Définition de l'ouverture pas si évidente que cela ! - jp (02-02-2009 12:39)
- Est-ce bien une ouverture à proprement parler, lorsqu'on fait le retour d'une trave existante, et à plus forte raison, d'un aller retour ?
La réponse est oui pour les responsables du site puisqu'il cette fiche existe suivant cette esprit. Mais j'aimerai bien aussi connaitre le sentiment des autres grimpeurs : ouvreurs et non ouvreurs. Personnellement, j'ai tendance à dire que non, mais c'est purement intuitif, arbitraire peut être, aussi j'aimerai entendre des arguments capables de me faire changer de sentiment. Merci !

j'ai envoyé avant d'avoir terminé. Désolé ! - jp (02-02-2009 12:59)
- Est-ce bien une ouverture à proprement parler lorsqu'on fait le retour d'une traversée existante, et à plus forte raison d'un aller retour ?
- Est-ce bien une ouverture à proprement parler lorsqu'on fait le retour d'une traversée existante, et à plus forte raison d'un aller retour ?
La réponse est oui pour les responsables du site puisque cette fiche existe suivant cet esprit. Mais j'aimerai bien aussi connaître le sentiment des autres grimpeurs : ouvreurs et non ouvreurs. Personnellement, j'ai tendance à dire que non ! Mais c'est purement intuitif, arbitraire peut être, aussi j'aimerai entendre des arguments capables de me faire changer de sentiment. Merci de rester correct même si le sujet est un peu polémique car il est important de savoir comment les autres voient les choses pour comprendre leurs pratiques car après tout, la notion de l’ouverture en bloc est définie nul part !

Avis - Anonymous (02-02-2009 14:11)
Pour le fait de mentionner le retour de la trav' avec sa fiche pourquoi pas. Maintenant je pense que cette fiche ne devrait pas avoir de nom d'"ouvreur", parce que l'on ne peut pas "ouvrir" le retour d'une trav' aprés que l'aller-retour eut été réalisé, c'est un peut surprenant non !

PS: Bravo titof car l'aller-retour de l'effet larguant c'est un gros morceau.

il y a "ouverture" quant il y a découverte,brossage et réussite - Punaise (02-02-2009 21:35)
Tous autres cas n'entrent-ils pas plutôt ds le registre d'une "première"??

Mise au point - Anonymous (02-02-2009 23:20)
La fée larguante et L'effet larguant sont 2 voies différentes:j'ai fait la répétition de l'aller-retour de L'effet larguant qui s'appelle également Base Jump,et par ailleurs j'ai fait aussi le retour de La fée larguante que j'ai trouvé très beau et très intéressant(Je rend ici hommage à Jo Montchaussé et Ludovic Guérin les ouvreurs du sens aller c'est à dire droite-gauche)Je pense seulement que le sens gauche-droite est très beau et logique puisque ascendant ,les mouvements ne sont pas les mêmes,et il y a quelques mètres en plus à la fin.Ceci dit je suis d'accord les vrais ouvreurs sont ceux du sens initiale.En bref c'est juste pour dire que c'est une belle voie sympa à faire.(Aller-retour en chantier)Bonne grimpe à tous et tous mes voeux de santé ,de bonheur et d'escalade.

Mise au point bis - Anonymous (02-02-2009 23:49)
Je rend aussi hommage bien entendu à Bernard Théret le découvreur du bloc et ouvreur de nombreuses et belles traversées pour la joie de tous les répétiteurs.

"Premiere réussite" = "ouvreur" - jiarecia (03-02-2009 16:06)
A considérer l\'avis de la plupart des grimpeurs, pour être qualifié \"d\'ouvreur\" il n’y a qu’une seule condition incontournable ; ce n’est pas d’avoir trouvé le bloc, ce n’est pas d’avoir imaginé une ligne, ce n’est pas d’avoir brossé le passage, c’est d’avoir fait le passage de A à Z comme on l’annonce. Partant de là, contrairement à ce que dit «Titof », on ne peut être \"ouvreur\" rétrospectivement d’un sens « retour » ou d’une autre combinaison que l’on n’a pas faite, mais qu’un autre a réussi. Mais par contre, on ne peut pas « fermer » le bloc au premier jeu ouvert. Alors que faire ?
Je pense que l’on peut ramener « l’ouverture » à une notion simple de « première réussite connue » que ce soit une première ligne ou une combinaison à partir de cette ligne (que l’on a brossé ou pas). Dans ce cas, la première de Titof est recevable puisqu’elle constitue un jeu intéressant et logique assez diffèrent du sens retour de Base Jump ».

Tout ne donne pas lieu à publication - Anonymous (03-02-2009 17:20)
L'hiver dernier, dans le cadre d'un projet aller et retour de cette même voie, Jo a enchaîné le sens gauche-droite et qui est, selon lui, plus dur.
Ludovic

Ouvrir une voie c'est d'abord découvrir, imaginer et déchiffrer - varapeur de cailloux (03-02-2009 21:05)
Sinon qu'entend t-on alors seulement par "faire une première"

"Faire une première" - jp (03-02-2009 21:42)
Pour répondre à ta question, faire une première, pour beaucoup c'est grimper une ligne ou un enchaînement qui n'a jamais été faite auparavant.
Et toi qu'entends-tu par "ouvrir c’est découvrir, imaginer et déchiffrer" ?

Ok - Anonymous (03-02-2009 22:35)
Si Jo Montchaussé a fait le sens gauche-droite en premier,c'est lui l'ouvreur,il faut donc rectifier,pas de problème.

C'est subtile ! - naclatho (04-02-2009 10:30)
"Juste retour des valeurs" De quelles valeurs parles-tu ? Existent t'elles vraiment ou seulement dans la tête de quelques uns. Ta phrase en sous entend beaucoup, on tend l'oreille avec intérêt, mais en fin de compte on n'entend rien de précis. Ce n'est pas une moquerie, ces valeurs ont besoin d'être explicitées clairement pour que tu sois compris.

Peace ! - Anonymous (04-02-2009 12:20)
C'est des concepts obscurs... Le plus important n'est il pas de se faire plaisir ? De mon point de vue, les blocs ouverts le sont pour la communauté, le plaisir d'avoir fait une ligne jamais faite est un plaisir personnel.

le plein d'ouvertures ! - Anonymous (04-02-2009 18:10)
On ne devient pas grimpeur de 8 en 2 jours, donc la reconnaissance vient au fur et à mesure des réalisations. Pour ce qui est du brossage et de l'ascension, il me semble (mais je peux me tromper bien sûr) qu'un bloc brossé mais non grimpé est un "projet" et non une ouverture. Plus ou moins tout le monde peut "s'amuser" à brosser un bloc qu'il pense grimpable alors qu'en faire l'ascension est autre chose...
Si brosser est ouvrir, je vais brosser la forêt comme ça je pourrais mettre ouvreur de 8 sur mon CV ;-).

C'est effectivement un peu plus sioux... - Anonymous (04-02-2009 18:59)
Dans ce cas, le problème du brossage ne se pose pas car il y a déjà une voie sur le bloc...

Pour ma part, et sur ce cas, je prends ça pour un jeu et pas une ouverture. Ce serait donc une "première"...Mais ça n'engage que moi :o)

Je grimpe souvent avec un ami qui me rend 30 Kg et 30cm d'allonge. Il est évident que l'on ne grimpe pas avec les mêmes méthodes, ni les mêmes prises bien souvent. Je dois en rajouter quand il faut être grand, et il couine sur les crispettes et les inversées basses. On ne déclare par pour autant une nouvelle voie "avec convention". Alors une question se pose : Où placer la limite ? Pourquoi la méthode "dans l'autre sens" serait déclarable et pas la "j'en rajoute pour être plus dur" ? Tout le problème est là dans le sens ou tout le monde la place ou il veut (peut) à cause de son niveau... Ceci explique peut être l'anarchie des ouvertures. Anarchie qui découle de l'esprit même de ce sport : "liberté". Ainsi donc on pourrait tout règlementer et tordre le cou à la créativité.

MOzart, délirium vulgaris :o)

faire une première... - Historama (03-02-2009 23:55)
C'est réussir l'enchainement en premier d'une ligne déjà imaginée. Ce n'est donc pas l'avoir "ouverte" découverte, brossé et enchainé le premier.
Juste retour des valeurs.

grokwik - PE (04-02-2009 14:39)
Je crois que cette discussion lancée par JP a pour objet d'éclaircir des notions de vocabulaire qui sont assez floues. Sous les mêmes mots certains placent des sens très différents et je pense que JP a choisi cet exemple avec les mots "première" et "ouverture" car nulle définition n'en a été donnée alors que par l'intermédiaire de Bleau-infos - média devenuincontournable de l'escalade bleausarde- ils servent à valider soit une performance sportive, soit un acte créatif, avec les retombées sociales que celà peut avoir sur leurs auteurs (reconnaissance par les pairs).
En effet, selon les fiches bloc du site, l'"ouvreur" est parfois le défricheur, parfois le premier ascensioniste, parfois ni l'un ni l'autre ou au contraire les deux.
Si l'on s'en tient au vocabulaire historique, faire une première vient de l'alpinisme, qui jusqu'il y a peu ne considérait comme première une voie parcourue intégralement de la base au sommet. Ainsi l'ascension du pilier ouest du Makalu n'a pas été validée par les instances internationales car les alpinistes français n'avaient pas atteint le sommet (ils se contentèrent comme ils le dirent de "la victoire sans le sommet"). Et pourtant ils avaient ouvert la voie, au sens propre comme au figuré...
Cette conception a depuis été battue en brèche par le renouveau de l'escaladeen montagne, où le sommet n'avait plus d'importance. Mais en falaise, on continue de faire une distinction entre l'équipeur d'une voie et l'auteur de la "FFA", frst free ascent.
Alors pourquoi n'est-ce pas défini sur le site qui recense entre autres les performances à Bleau?
En effet, c'est le flou artistique qui règne, où n'importe quel amateur muni d'une brosse peut s'improviser "ouvreur" de voies. Le problème ne se pose pas quand il s'agit des circuits jaunes, mais devient vite aigu dès que l'on flirte avec le 7 et le 8...