Presse Citron 6a Cul de Chien

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mur
  • Appréciation
  • 3,4 Étoiles
  • (60 au total)
  • Évaluation
  • 5+: 5,5%
  • 6a: 56,2%
  • 6a+: 34,2%
  • 6b: 4,1%
  • (73 au total)
Grimpeur: Mark Weber
recotation à avisager - Anonymous (25-04-2006 01:12)
je pense qu'il serait normal d'aprés les cotation données par les grimpeur de recoter a sa plus juste valeur ce bloc a 6a. Je l 'ai fai aujourd'hui et je trouve que 5+ c'est vraiment sévere. C'est vrai que l'on grimpe pas juste pour la cotation mais la ca semble etre l avis de tout le monde!!
bonne grimpe
l'Avis des ouvreurs - vieux cons (25-04-2006 14:29)
Quel tout le monde ? Disons que c'est une cotation à l'ancienne puisque ce passage vieux de près de vingt ans à toujours été évalué à 5 sup. C'est moins dur que la fissure Nano juste à gauche et qui est coté 6a.
ok - Anonymous (26-04-2006 03:30)
moi je suis pas contre le 5 sup, je cour pas apres les cotation je disais juste ca parce lorsque l' on regarde les cotations estimé par les répétiteurs,ils ont l'air de dire que ce bloc mérite légerement plus! je sais bien que ce passage est vieux et qu'il a surement toujours était évaluer a 5 + mais bon je proposais juste de se metre un peut au gout du jour!
Nos ancetre... - Jérome du cuvier (26-04-2006 11:21)
Quotter un bloc 5c au lieu de 6a ne représente pas une erreur d'estimation. J'avoue ne pas faire la différence entre 2 blocs de niveaux aussi proche. De plus la cotation dépend des conditions et en ce moment elles ne sont pas optimales.
Les anciens bénéficiaient certes d'un grain bien meilleur, mais nous avons des chaussons top niveau, ils ne pouvaient pas en dire autant.
De plus contrairement à nombres de grimpeurs, ils cherchaient la méthode la plus simple possible à la réalisation du passage et ensuite quottaient en leur âme et conscience. Un poil sousquotté ! Certainement, mais la difficulté, participe au charme de la foret.
En outre, ce bloc n'est peu être pas ton style !

Pour finir, je dirais que requoter de bloc vieux de plusieurs années, et comptant X répétiteurs, n'est pas une bonne idée (sauf en cas de prise cassée) et qu'une différence aussi faible que 5c et 6a est difficilement appréciable et laisse une place forte à la subjectivité.

SVP ne rentrons pas dans un système de surcotation, qui n’a pour but que d’améliorer artificiellement son niveau et pour conséquence que de décrédibiliser les ouvreurs (et la Foret, notre mère à tous).

Rendons hommage à nos ouvreurs…
avant et après - Anonymous (26-04-2006 16:03)
Et puis on sait très bien que V+ n'est pas 5c. L'un date d'avant le 7, l'autre d'après. C'est tout et c'est très bien comme cela.
Papi raconte... - Vieux cons (26-04-2006 19:25)
Il est vrai qu'à l'époque on ne cotait pas facilement six, tout au plus 6- (six moins) puisque, comme je l'ai lu quelque part avec justesse, le 6- n'étant pas encore un véritable six. Cette voie ne méritait pas le grade 6-, alors elle a été cotée 5+, puis 5c quand l'échelle a prit des échelons. Sincèrement, la cotation en 5c n'est pas un principe, je l'estime encore aujourd'hui à ce niveau, mais il est vrai que je connais bien. Amicalement
pressage de citron - fouk91 (27-04-2006 23:23)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec "Vieux con" qui selon moi est bien trop rigide (rétrograde ?). Il faut savoir vivre avec son temps. Les gommes évoluent, certes, mais la patine du rocher aussi et peut etre un peu plus vite, plus vite que les mentalités de certains très certainement. Et ce n'est pas parceque depuis vingt ans ce rocher est évalué à 5sup qu'il doit en rester ainsi jusqu'à la fin des temps ! Le meilleur moyen de suivre l'évolution et l'état d'un rocher des années après son ouverture ou peut etre une mauvaise cotation à l'ouverture est bien evidemment le sondage des répétiteurs (sur ce site par exemple, et j'en remercie les créateurs). Voilà en quoi ce "tout le monde" est bien supérieur à un "ça a toujours été comme ça alors ça ne changera pas !" . Certains feraient mieux de se presser un peu plus le citron avant de poster. :)
Echantillon représentatif ? - nicolas (27-04-2006 23:43)
Pourquoi ne pas mettre le nombre de répétiteurs ayant donné leur cotation ?
(Si ça y est je n'ai pas trouvé).
En plus, il est probable que les grimpeurs en désaccord avec la cotation sont plus tentés de donner leur avis que les autres.
Si seulement 3 grimpeurs ont donné leur avis, et que 2 n'ont pas trouvé la méthode optimale, ou que ce n'est pas leur style, ça ne veut plus dire grand chose.
On va vite transformer tous les 5c en 6c+, pour peu que quelques grimpeurs qui ont fait 50 fois le même 6b, découvrent qu'un 5c peut poser un sérieux problème.
Surtout si on grimpe toujours sur le même site et les mêmes blocs, et qu'on jour on s'aventure ailleurs.
Changement ne veut pas dire progrès. - Vieux cons (28-04-2006 01:22)
Ton humour est plus raide que mes articulations. Je voulais partager d'une certaine vision que nous avions de la cotation autrefois et qui est de l'ordre de la culture Bleausarde. mais tu n'en a rien a foutre de partager, ce que tu veux c'est qu'on officialise ce que tu pense être un 6a, puisque le savoir, ça ne te suffit pas, il faut que cela soit écrit. Je n'aie peut être pas évolué, mais tu as aussi quelques progrès à faire mon Nico.
Changement ne veut pas dire progrès. - Vieux cons (28-04-2006 01:24)
Il fallait lire "Mon Fouk91" Désolé Nicolas.
colombes - Anonymous (28-04-2006 10:54)
un vrai vieux 5 + constatons une fois pour toute que l'échelle de cotation était autrefois de type logarithmique(ou presque) , trés étalée dans le bas et trés serrée dans le haut quoi de commun entre la marie rose, gentil 6 fait par certain d'une main et l'abattoir...pourtant respectivement 6 et 6+
L'ouverture a incontestablement amélioré la cotation, et les forums ont permis de créer une cotation de consensus. Moi trés vieux aussi (mais j'espère pas trop con...) trouve le débat trés enrichissant.
Paramêtre des blocs autrefois : mousse partout, grain + adhérent , chaussons dérapant (je pense 1à 1.5 voire 2 degrés d'écart entre les chaussons actuels et des PA ) cela m'amuserais de préter de vieux chaussons: eb ou RD à de jeunes grimpeurs et de voir leur réaction....et leurs glissades.
pas de crash pad. Pas de salle pour s'entrainer, escalade uniquement le week end mais plus globalement l'escalade n'était pas un sport en soi et n'était qu'un entrainement pour la montagne. L'objectif était + l'entrainement à la continuité et à la résistance(circuit mauve de la dame jeanne en - de 50 Mn par exemple) que la recherche de la pure difficulté même si des blocs difficiles ont étés réalisés.


D'ac avec je sais plus trop qui... - Anonymous (28-04-2006 13:52)
Comme certains, je pense qu'on devrait conserver sur la page de présentation du bloc la cotation originelle de l'ouvreur ("L'abattoir" 7a et non 7a+, "La Joker", 6c+ et non 7a) et profiter des statiques réalisés par les profils persos, ainsi que de la page "réaction personnelle au sujet du bloc", pour connaître la cotation proposée à l'heure actuelle.
Comme ça tout le monde y trouve son compte, non ?

C'est étrange, mais il me semble que c'est exactement ce qui est déjà proposé...
Culture bloc - vieux cons (28-04-2006 14:23)
C'est effectivement une très bonne idée puisque le site le permet, mais cela risque quand même de ne pas être représentatif de ce que pensent les répètiteurs d'aujourd'hui, puisque seule une petite poignée de grimpeurs donneront leur avis et encore ceux qui ne sont pas d'accord, aussi on risque de se retrouver avec un 100/100 de 6a. La Joker était cotée 6 j je crois, car à l'époque on avait bien compris qu'il fallait ouvrir l'echelle de cotation, mais comme le six définissait la limite humaine possible, on avait ouvert son indicaf inf et sup en a; b; c; d; e; f; g...
merci pour toutes vos remarques! - Anonymous (28-04-2006 16:06)
Je vois que les modifications de cotation ne sont pas du gout de tout le monde! Trés bien laisson ce bloc a 5+ ,c'est trés bien.Comme je l 'ai deja dis je m'en fou, j ai juste transcris mon impression! J'ajouterai juste une petite remarque en ce qui concerne les réactions de ce trés cher "vieux cons" ,certes il y a 30 ans tout était différent a bleau, mais le monde evolue et rester figé avec des cotations anciennes ne me semble pas etre une bonne chose pour l'evolution du sport.Néanmaoins sur le plan historique tout ceci reste trés intéressant!Je vais juste rappeler une derniére chose: une cotation n' a rien d'absolue c'est juste une sensation, un sentiment exprimé par le grimpeur pour essayer de différencier des difficultées.Il faut simplement se rendre compte que pour certaine personne un 7a peut paraitre un 6a et vis et versa.La cotaion n 'importe donc pas télement au grimpeur ,c'est seulement la difficulté éprouvé qui importe.
A propos de la dernière réaction de Geof. - Anonymous (28-04-2006 20:15)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi (je dis ça sans esprit de polémique et je vais tâcher d'expliquer le plus précisément mon point de vue).

Je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu dis que en proposant 6a pour ce bloc tu l'as fait en toute honnêteté. Comme chacun de nous, j'imagine que t'as établi une comparaison empirique avec les autres 5c et 6a que tu connais pour savoir de quel côté de la barrière celui-là penchait.

Mais plusieurs problèmes se posent alors. Le premier est tout simple et n'offre pas le flanc à la discussion : es-tu resté sur ce bloc pour chercher une méthode plus simple et plus facile que celle que tu as utilisée ? Si ce n'est pas le cas, rien ne dit que tu as affectué le bloc avec la méthode du moins grand effort, seule méthode permettant de valider la cotation technique du passage.
Deux exemples vécus : dans ce bloc http://bleau.info/sabots/5757.html , ben y a une méthode statique, que nous a montrée un petit vieux, qui fait sérieusement baissé la cotation et transforme le bloc en un maigre 6a... si t'arrives à la faire (question de morphologie). Dans celui-ci http://bleau.info/cuvier/2008.html , on le travaillait à 5 copains, tous limites dans le 6c/6c+, avec le jeté de la vidéo ; j'ai fini par trouver une méthode là encore statique, que nous avons tous estimée 6c, alors que les répétiteurs qui l'ont enregistré sur le site sont majoritairement favorables au 6c+.

Deuxième problème, tu dis que "rester figé avec des cotations anciennes ne me semble pas etre une bonne chose ", or une cotation est justement figé et intangible (en dehors du phénomène des prises qui cassent et qui se lustrent, ce qui n'est pas le cas du bloc en question). C'est la cotation qui donne le repère, pas l'inverse. C'est au grimpeur de se positionner par rapport à une valeur normative, certes définie empiriquement, mais reconnu comme valable à partir d'un moment par le plus grand nombre. Le "Presse citron" en question a été considéré comme un 5c pendant 20 ans, et sa cotation n'a été remise en question que ces dernières années. J'aurais sur le coup tendance à considérer l'avis ancien comme plus juste, car moins soumis au travers de ces dernières, l'inflation des cotations (par manque de culture bleausarde, à cause d'une échelle qui se resserre à mesure qu'on grimpe dans l'échelle de cotation, sous l'influence du bloc à bloc alors que la pratique des circuits oblige de se coltiner des vieux blocs et leur cotation ?).

Troisième problème, tu comprendras que je ne partage nullement l'avis suivant : "Je vais juste rappeler une derniére chose: une cotation n' a rien d'absolue c'est juste une sensation, un sentiment exprimé par le grimpeur pour essayer de différencier des difficultées". Mais je me suis déjà expliqué sur cette appréciation dans le paragraphe précédent.

Tout ça pour dire que je suis sur que si nous grimpons ensemble, nous nous accorderons sur 95% des cotations.
De plus, ton premier message partageait avec notre désaccord actuel le souci de l'exactitude : c'est par précision dans la cotation que tu nous avait fait part de ta remarque.

Bonne grimpe !
colombes - Anonymous (28-04-2006 20:24)
Ne refaisons pas l'histoire , la marie rose était un 6 , la joker un" 6 sup"
et l'abattoir un 6 +. L'ouverture 6 a b c etc n'est intervenue que trés tard et après de nombreuses polémiques que l'on retrouve d'ailleurs 30 ans après ici
à peu de choses près.
Tout évolue et c'est trés bien, le systême actuel est assez satisfaisant puisqu'il indique la cotation historique à l'ouverture (rectifiée ) et les cotations de concenssus. Il n'y a pas de cotations absolue, je grimpe souvent avec un individu qui mesure 2 m 10, nous n'avons pas les mêmes problêmes.....
faut il faire une abaque par voie ?H/F/Taille/poids/humidité/magnésie/mousse/chausson/soleil ???
Si H/1.80/70kg/sec/crasseux/pas de mousse/fiveten/soleil : bloc = 5+
Beau cube Olap en perspective.......


merci circus - Anonymous (28-04-2006 20:59)
Je suis content d'avoir une réaction constructive comme la tienne.
c'est vrai qu'au debut j'ai agit par souci d'exactitude, mai avec du recul et les remarque je me rend compte que ca met bien egal cette cotation!! lol!!
J'avai plus voulut faire ressentir mon impression mais bon bref!!
il est vrai que je n 'est peut etre pas employé la methode la plus simple,j'ai passer un peut de temps dessus mais pas des heures non plus!!Et c vrai que la methode peut tout changer,tu as bien raison!g pe etre effectuer une légere eliminante je ne sais pas !Je l'ai effectuer de face sans utiliser l'angle de droite ou de crochetage a droite comme l 'essayaient mon potes!
Je vois bien aussi ce que tu veut dire lorsque tu explique qu 'une cotation est fixe mais je voulais simplement expliquer qu 'en fonction des morphologies et des aptitudes chacun pouvaient avoir des sentiments différents sur un rocher.
désolé pour tout ce remue ménage au sujet d'une cotation qui n'a au final pas une trés grande importance.
allez faire le presse citron, il est sympa et en plus ya des beaux toits à coté!!

on est d'accord ! - Anonymous (28-04-2006 21:24)
Non, ne t'excuse pas : ici certains grimpeurs ont tendance à considérer qu'il est normal de batailler pour savoir si c'est 7c ou 7c+, mais se foutent de toi dès que tu le fais pour du 6.
On simplement poursuivi par écrit le plaisir de la recherche d'une méthode sur un bloc !
Bonnes grimpes et à un de ces jours en forêt.
Cher colombe - Vieux cons (29-04-2006 01:59)
je ne refais pas l'histoire bonhomme. Réfères-toi aux vieux topos des années soixante du Cuvier et tu veras que la Joker était cotée 6g. Pourquoi à priori mentirais-je. J'en sais plus que toi, crois-moi car j'ai connu l'évolution de l'échelle de cotation. Tu te souviens quand on utilisait les chiffre romain, genre IV+ ou VI+.
Références - 666 (18-05-2006 23:04)
Dans De grès Six, la voie est cotée 6a et dans le nouveau topo d'Arthaud aussi. C'est que des vieux pourtant qui les ont fait.
Colombes - Anonymous (19-05-2006 00:27)
Cher " vieux con"
Il est vrai que je ne grimpe que depuis 1966 et donc de nombreux et vénérables ancêtres ont inventé les cotations avant moi.
Comme tu le sais, dans ces années trés reculées, , les cotation étaient calquées sur l'échelle d'escalade montagne ou falaise.
Je n'ai pas entendu parler de 6 G à l'époque et ces cotations autres que sup et inf ne sont apparues que tardivement après des débats homériques dont personnellement je n'avais rien à faire .
Je pense que l'évolution des systêmes de mesure est souhaitable, simplement parce que le niveau des grimpeurs a monté sensiblement et qu'il était nécessaire d'ouvrir vers le haut sous peine de se retrouver avec les mêmes dérives , compression des cotations vers le haut.
Le principe de la cotation ouverture + une note de consensus me vas bien
Pour le cas d'espèce, si on revient à l'état initial, sans merde blanche sur les prises non polies et avec des super grattons, 5+ / 5c me parais trés bien.
a+
Tous les vieux ont Alzheimer !! - Anonymous (19-05-2006 01:04)
Sans aller chercher bien loin (p.12 du topo violet de Godoffe et Montchaussé(s)) on découvre une photo du topo de Maurice Martin de 1945 (d'après la légende) : on y voit écrit "la Joker : VI f " et "la Marie-Rose : VI b".

Vous avez donc tous les deux torts !
Comme ça vous pourrez vous réconcilier sur mon dos, en m'abreuvant de tous les noms d'oiseaux ;-)

Par ailleurs, j'en profite pour souligner le manque de rigueur scientifique des deux auteurs, qui mettent une légende qui ne correspond pas à la réalité de l'image : la Joker ayant été ouverte en 1953, je vois mal comment elle peut apparaître dans un topo de 1945...

A noter que sur ce topo visiblement (très) ancien (mais dont j'aimerais que quelqu'un me précise la date et l'origne), "La cocktail" est donné à VIc, et que l'on voit clairement que pour les voies en VI, l'utilisation de la notation numérico-alphabétique était la règle.
Il semblerait donc que les cotations et leur système de notation aient varié dans le temps (ce 6b de la "Marie-Rose" sur ce topo me chagrine : à une époque, il a été considéré que ce n'était plus le premier 6a??)

Quelques grands anciens (qui n'auraient pas la mémoire qui flanche..) pourrait-il nous éclairer ?
Bien observé - Vieux cons (19-05-2006 09:50)
Ceci est un débat, aussi adoptont un ton courtoir sieur Circus... Bon !
C'est bien ce que je disais, l'échelle de cotation était déjà ouverte vers le haut dès les années cinquante et que je me sois trompé entre f et g cela ne change rien à la réalité historique (mais prouve surement ma déplorable mémoire). Mais cette cotation n'était en vigueur semble t'il qu'au Cuvier. Cependant, on avait 6a, 6b, 6c, 6d, 6e, 6f... - A quel moment cela a été transformé en une échelle numérique progressive ? Et par qui ? - Je n'en sais rien. Pour la Marie Rose que l'extrait du topo dit 6b, ne prouve pas qu'elle ne fut pas le premier 6, ni le prouve d'ailleurs. Sa cotation à 6b est postérieure, comme pour l'Abattoir coté 7a, dix ans après son ouverture, puisque, avant, il devait être coté 6g ou 6h (j’ai la flemme de chercher dans mon vieux topo et vous laisse le soin de me corriger). La première fois ou j’ai vu l’abattoir en 7a écrit, c’est en 1980. (En 1970 on pouvait lire dans le célèbre topo vert du guns fsgt en parlant du Cuvier « Ce ne sont que V+ et VI de tous les indices alphabétiques »).
Tremblements - Vieux cons (19-05-2006 09:58)
Pardonnez SVP mes "fotes" de frappe : j'ai la main qui tremble au dessus des touches de mon clavier et parfois je rate ma cible et j'enfonce un r ou un t à la place d'un s. C'est dire combien je suis vieux...
Entièrement d'accord. - Anonymous (19-05-2006 13:31)
Sieur Vieux con,

Dans le débat qui t'opposait à Colombes, mes connaissances me laissaient penser que tu avais raison (j'ai souligné l'erreur de lettre que pour la précision, comme tu dis, ça ne change rien au fond).

Cette histoire de Marie-Rose me chagrine (et il faudrait interroger des gens qui ont connu l'époque : en reste-t-il ?) : a-t-elle bien été déclarée seulement VI à son ouverture ? Ou bien VIa d'entrée ? Et si elle devient VIb, laquelle a été considérée comme le premier 6a ?? De quand date donc le topo reproduit dans le topo violet de Godoffe et Montchaussé ??
D'ailleurs, sors de ta flemme et va chercher ton topo pour l'Abattoir et les autres voies !

En revanche, j'ai pas compris ce que tu voulais dire par ceci :
(En 1970 on pouvait lire dans le célèbre topo vert du guns fsgt en parlant du Cuvier « Ce ne sont que V+ et VI de tous les indices alphabétiques »).

Un autre truc marrant, dans un autre post, Robert Mizrahi (si c'est bien lui !!) disait qu'il avait côté à l'origine le Mur des Lamentations (Apremont) en VII inf. Etonnant...
colombes - Anonymous (20-05-2006 02:12)
Pas de polémiques, mais surement des pratiques différentes, peu adepte des topos mais plus de la tradition orale, je ne me souviens pas dans les années 68/70 des 6 a b c d ef g h etc..peut être quelques neurones défaillants, mais je suis globalement d'accord avec "vieux con" sur les cotations.
Je voulais simplement rappeler que les cotations étaient inspirées des principes de cotations montagne, la pratique n'était pas le bloc exclusif (sauf pour quelques rares grimpeurs ne grimpant qu'à bleau, qui étaient considérés comme des nuls. Ils grimpaient essentiellement au cuvier jamais à la dame jeanne où les blocs étaient trop hauts....pour eux ) Nous ne savions pas qu'il étaient des précurseurs.
L'histoire , peu et mal écrite se perd et cela est dommage. Une thèse d'histoire est à écrire..
Il faudrait inviter les grands anciens de bleau à écrire leurs mémoires et la mémoire de la forêt: Paragot, Mazeaud, etc..un détail: pas GUNS mais G.U.M.S
(groupe universitaire montagne et ski ( je crois)) vous regardez trop de films américains...!
Ok, pour Gums - Vieux cons agacés (20-05-2006 07:30)
Colombe cherche trop la petite "coquille" pour chicaner dessus et oublie l'essentiel "L'échange courtois et constructif". Le but, ce n'est pas d'avoir raison, le bus c'est l'échanger et compléter nos connaissances, mais comme vous en êtes aux jugements des goûts et aux pratiques des personnes, on n'a plus envie de discuter... De plus vous tombez dans les lieux communs : l'histoire de Bleau à travers l'élite d'une époque, le clivage montagnard et non montagnard qui se toisaient de toutes leurs hauteurs, et qu'elle se mesure en fonction de la montée en puissance de l'échelle de cotation. Aussi, les gens croient avoir transcrit l'histoire du bloc en disant : tel année, premier 6a, telle année ouverture du premier 7a, à plus tard la voie truc par machin. Si c'est ça et que ça on risque de se répéter longtemps en relevant les erreurs des autres avec condescendance puisque l'on n'aura plus grand chose d'autre à dire en réalité. Quant aux topos, d’hier et d’aujourd’hui, ils font partie de notre culture et peuvent enrichir notre pratique si on le veut bien. Vous avez vu, c’est facile de jouer le donneur de leçon…
Histoire - Pascal (20-05-2006 15:11)
Tout à fait d'accord avec vous, monsieur VCA!
Qu'est-ce qui a fait l'histoire de Bleau?Le premier 5a ou le premier circuit en forêt? Le premier 6a ou le camion du COB (club olympique de Billancourt)? Le premier 6g ou le premier topo?Le premier 7a ou la décision de tracer des circuits jaunes par la FSGT? Le premier 8a ou l'initiative des circuits enfants? Le premier 8c ou le premier topo interactif en ligne?
Le tout, le tout !! - Anonymous (21-05-2006 02:57)
Tous les éléments dont tu parles Pascal font l'histoire de Bleau. Ils contribuent à créer des tendances, des périodes chronologiques et à donner à Bleau une physionomie particuliere à un moment donné.
Mais il se trouve qu'ils sont tous connu et qu'ils ne prêtent pas à discussion historique. Seules les cotations et leurs dates sont pour certains d'entre nous (car j'imagine que les férus de l'histoire de la forêt doivent avoir les réponses) des points qui nécessitent éclaircissements...
Il se trouve de plus que l'escalade est un sport où la performance se mesure : il est alors normal que la progression des difficultés focalise l'attention du plus grand nombre.
Mais celui qui écrira l'histoire de Bleau à la manière de Vaucher sur les Calanques n'aura pas le droit de négliger toutes les dimensions de l'escalade à Bleau.
Suite... - Blah Blah (28-04-2006 17:27)
Sans être spécialement conservateur je pense au contraire que c'est sympa de garder les anciennes cotations au même titre qu'on garde le nom (même quand une prise pété ou que le niveau du sol descend de 20cm)
Ça permet d'avoir une petite pensée pour les ouvreurs et ça s'inscrit dans l'histoire d'une voie au même titre que la patine... ou qu'une prise qui péte !
Ce qui n'empeche pas de modifier les circuits en fonction de l'évolution du terrain ou de la pratique.